Марыя Калеснікава ў вялікім інтэрв'ю экс-палітзняволенай, галоўнай рэдактарцы TUT.BY Марыне Золатавай заявіла, што не сыходзіць з палітыкі і будзе дабівацца «вяртання да нармальнасці». Ці магчыма гэта на практыцы? Ці прыслухаецца да такіх ідэй ЕС і ці не прывядзе рыторыка Калеснікавай да супрацьстаяння ўнутры дэмсіл? Пра гэта ў новым выпуску нашага шоу «Як гэта разумець» разважаюць аналітык Арцём Шрайбман і вядоўца Глеб Сямёнаў.
У інтэрв'ю Марыя Калеснікава заявіла: «Вяртанне да нармальнасці — гэта не працэс, які адбываецца хутка ці за адзін дзень. Гэта паступовае змяншэнне ціску на грамадства і бізнес, вывад краіны з ізаляцыі. Гаворка ідзе пра спыненне затрыманняў, прыпыненне дзеяння рэпрэсіўных законаў, пра тое, каб людзі маглі свабодна чытаць навіны, падарожнічаць, весці бізнес і развіваць грамадзянскія ініцыятывы, спакойна вяртацца ў краіну, атрымліваць дакументы за мяжой».
— Як ты думаеш, Арцём, у цяперашніх абставінах марыць пра нешта такое, пра пералічанае, не наіўна? І ці сапраўды можа сам Лукашэнка, беларускі рэжым разумець важнасць спынення рэпрэсій унутры краіны?
— Тут трэба раздзяляць. Неабавязкова, каб Калеснікава, робячы гэтыя заявы, верыла, што Лукашэнка гатовы спыніць рэпрэсіі. Тут, як на мяне, ёсць некалькі іншых мэтавых аўдыторый.
Па-першае, умоўны электарат, прадэмакратычныя людзі, якія настроеныя на тое, што для нармалізацыі жыцця ў Беларусі рэжым мусіць быць знесены. Яны і так не маюць патрэбы ў пераконванні. Яны стаяць на сваіх пазіцыях не першы год. Магчыма, ім падабаецца нехта з сённяшніх лідараў дэмсіл, магчыма, не.
Але Калеснікава відавочна звяртаецца не да іх. На маю думку, яна спрабуе звярнуцца прыкладна да той самай аўдыторыі, якую яе кампанія і кампанія [Віктара] Бабарыкі змаглі мабілізаваць у дваццатым годзе. Людзей, апрыёры настроеных вельмі ўмерана, «памяркоўна» — каб не расхістваць сітуацыю, не рабіць рэвалюцый, не дапускаць рэзкіх зменаў, — але якія таксама хочуць нармалізацыі, хочуць нейкага змяншэння экстрэмальнасці ў беларускім дзяржаўным апараце.
Такія людзі могуць быць унутры Беларусі. Такіх людзей можа быць нямала і ў дыяспары, сярод менш палітызаванай яе часткі. Яны напэўна ёсць і ў дзяржапараце, і ў бізнесе. Ім чужая ідэя пра тое, што санкцыямі або новымі пратэстамі можна знесці рэжым, яны проста хочуць адкручвання залішне закручанага назад.
Думаю, што для гэтай падгрупы людзей (не ведаю, як яе ацаніць у памерах, але яна відавочна не маленькая і была рухавіком дваццатага года) беларускія дэмсілы, якія існавалі ў мінулым-пазамінулым годзе, страчаныя. Павесткі разышліся даволі даўно. Таму што ў іх стаўка на дацісканне беларускага рэжыму, а ў Калеснікавай — на пэўны адкат да нейкіх базавых наладак. Яна спрабуе паўзаемадзейнічаць з гэтай групай, вельмі абстрактнай, не аб’яднанай у нейкае кам’юніці. Гэта проста людзі, якія хацелі б мякчэйшага вяртання да нармальнасці.
Для мяне нават не стаіць пытанне пра тое, магчыма гэта ці не. Я лічу, што Лукашэнка не здольны на такую нармалізацыю. Вельмі сумняваюся, што ён будзе гатовы тут пайсці хоць на крок далей, чым яму будзе неабходна для замежнапалітычных таргоў і зняцця санкцый. І ўжо тым больш не будзе гатовы пайсці на нешта, што можа паставіць пад пагрозу яго ўладу.
Па-другое, відавочнае жаданне прапанаваць нешта новае міжнароднай супольнасці, заходнім партнёрам. І для гэтага Калеснікавай патрэбная хаця б нейкая тэорыя перамен. Ёсць тэорыя ад Офіса і Кабінета Ціханоўскай: санкцыі, рэжым слабее, Расія слабне ў вайне, краіна дэмакратызуецца пад ціскам усіх гэтых фактараў. Калеснікава прапануе іншы сцэнар, які, відаць, будзе прадаваць і на Захадзе. Яна кажа, што сам рэжым ці нейкія яго элементы паступова зразумеюць неабходнасць адкату да нармальнасці. Гэта напэўна не будзе амністыя ўсіх палітвязняў або вяртанне людзей назад адным махам, але нейкае пакрокавае аднаўленне таго, што было да дваццатага года.
Таму гэта дзве прынцыпова розныя стаўкі, два прынцыпова розныя сцэнары. Не ведаю, наколькі Калеснікава верыць, што ўсё гэта дасягальнае, але для яе гэта нейкі гарызонт, да якога трэба ісці. Унутранае заспакаенне, прымірэнне полюсаў беларускага грамадства яшчэ да таго, як надыдзе разбіральніцтва над тым, хто быў вінаваты ў дваццатым годзе. То-бок спачатку прымірэнне, потым разбіральніцтва, а не наадварот.
Я б разглядаў гэта менавіта як паліттэхналагічны прадукт, а не як «давайце абмяркуем, верыць у гэта Марыя ці не верыць». Не ведаю, ці верыць яна і ў якія дэталі гэтай павесткі. Але мы выразна бачым агучаную новую канцэпцыю. Дакладней, яе агучвалі раней і іншыя людзі, проста Марыя — чалавек маштабны, знаны і вядомы ва ўсім свеце. І таму, калі яна такое кажа, гэта выглядае як вялікая праграмная заява, заяўка на нейкае новае бачанне ў дэмсілах. Разлік на ўцягванне шырэйшага кола людзей (чым умоўны электарат Ціханоўскай і Латушкі) у размову пра змены, пра тое, як яны могуць адбыцца.
— Ці разумеюць тыя памяркоўныя, як ты кажаш, людзі, на якой мове яна спрабуе з імі размаўляць? Бо ў мяне адчуванне, што для іх стан краіны цяпер і ёсць новай нармальнасцю. Яны могуць не разумець, да чаго мы адкочваемся. Бо рэпрэсіі сталі доляй невялікай групы грамадства, культурнае жыццё ў краіне працягваецца, зарплаты растуць, пенсіі нядаўна паднялі на 10%, Расія як была адкрытая, так і застаецца. Ці патрэбная ім гэтая старая нармальнасць?
— Я згодны, што многія з праблем, якія хвалююць тых, у каго ёсць сваякі-палітвязні ці сваякі-палітэмігранты, у меншай ступені хвалююць медыяннага беларуса з той групы, да якой звяртаецца Калеснікава.
Але нават гэтыя людзі не могуць не заўважаць зменаў. Яны не могуць не заўважаць закрытых межаў, яны не могуць не заўважаць таго, што ў некага з іх сваякоў блізкія былі вымушаныя з’ехаць. Яны не могуць не заўважаць, што краіна стала больш ізаляванай, асартымент тавараў відавочна змяніўся ў бок Усходу, магчымасці падарожнічаць таксама відавочна перанакіраваліся на ўсход. Гэта, вядома, не датычыць 100% людзей.
Чыноўнікі і бізнес не могуць не заўважаць, што змянілася — нават у параўнанні з лукашэнкаўскімі часамі да дваццатага года — планка анархіі, якую сабе дазваляюць сілавікі ў дачыненні да іх. Усё гэта датычыць, калі паглядзець у сукупнасці на пабочныя або незапланаваныя вынікі рэпрэсій і таго, што адбылося пасля дваццатага года, для нашмат большай колькасці людзей, мільёнаў беларусаў. Таму, думаю, група закранутых палітычным крызісам і ўсімі яго наступствамі вельмі вялікая. І яна, думаю, уключае нават некаторых прыхільнікаў улады.
Сумняваюся, што Калеснікава з Берліна зможа іх у нечым пераканаць або што гэтая павестка для іх можа быць такой: «О, дзякуй богу, нам нарэшце гэта прапанавалі, цяпер мы нешта зробім інакш». Такога, вядома, не будзе. Але думаю, што гэтыя праблемы закранаюць вельмі многіх.
Для мяне галоўны выклік, з якім яны (Калеснікава, Бабарыка і каманда. — Заўв. рэд.) сутыкнуцца, у тым, што яны не могуць камунікаваць са сваім выбаршчыкам, з гэтым медыянным, умераным, «памяркоўным» беларусам наўпрост. У іх няма магчымасці выйсці да гэтых людзей. Іх каналы — YouTube, TikTok, усё што хочаш — стануць экстрэмісцкімі на наступны ж дзень. Яны камунікуюць з медыя, якія фармаваліся пяццю гадамі рэпрэсій, выгнання і, адпаведна, таксама сталі больш зацята антырэжымнымі. Яны будуць камунікаваць з такімі ж актывістамі, з такімі ж палітыкамі. Калі гэта не прадстаўнікі асобных краін кшталту ЗША, Венгрыі, Італіі, нейкіх больш прагматычна настроеных. У цэлым і Германія, і краіны Балтыі, асабліва Польшча, дзе знаходзіцца большасць беларусаў, — гэта краіны з даволі жорсткай, прынцыповай пазіцыяй.
— То-бок атачэнне зробіць іх больш жорсткімі, ты хочаш сказаць?
— Рэч не ў гэтым. Ім складана будзе знайсці пункт апоры ў грамадстве, бо яны аточаныя цяпер абсалютна іншым колам. А іх патэнцыйны выбаршчык у цэлым маўклівы. Ён цяпер не мае голасу, хоць напэўна можа быць дэмаграфічна большым, чым выбаршчык Паўла Латушкі, напрыклад. Але да яго вельмі складана дастукацца. Бар’еры, якіх не было ў дваццатым, цяпер вельмі жорсткія. Не ведаю, як яны з гэтым будуць працаваць, бо ў пэўным сэнсе будуць гэта ўсё крычаць у пустэчу, сутыкаючыся пастаянна з патокамі агрэсіўнай рэакцыі з боку тых, хто такой рыторыкі не прымае.
— Сярод рэчаў, якія раззлавалі пэўную частку палітычных актывістаў, палітыкаў і проста каментатараў навін, словы Марыі Калеснікавай пра тое, што Еўрасаюзу варта наладзіць дыялог з беларускімі ўладамі. Пры гэтым мы бачым, што Амерыка дыялог з Лукашэнкам вядзе. Мы бачым вынікі: палітвязні выходзяць на свабоду ў абмен на зняцце амерыканскіх санкцый. Можа, Еўрасаюзу таксама варта паспрабаваць гэты спосаб?
— Я на гэтую тэму сваё меркаванне даволі шырока выказваў у тэксце «Дарожная карта дээскалацыі», які мы напісалі з калегамі. Таму лічу, што поле для такога дыялогу, вядома, ёсць. Ён не можа быць наіўным, не можа быць з чаканнем дэмакратызацыі Беларусі ў выніку. Але калі ён адкалібраваны дакладна, то мэты, якія Еўрасаюз можа дасягнуць, — вызваленне палітвязняў, зніжэнне рэпрэсій, спыненне міграцыйнага крызісу, пашырэнне мабільнасці, выдача віз. Усе іх, мне здаецца, у дыялогу нават з сённяшняй беларускай уладай у той ці іншай ступені можна дасягаць, асабліва калі правільна выбудаваць гэты працэс.
Але тут жа пытанне ў тым, што ёсць яшчэ адзін прабел у падыходзе Марыі. Можа, яны гэтага яшчэ не разумеюць, а можа, свядома ігнаруюць. Яна гаворыць з пазіцыі прыярытэтаў беларускага грамадства як яна іх бачыць. Але ёй трэба будзе зразумець тое, што, думаю, даўно зразумелі іншыя лідары апазіцыі: гэтыя прыярытэты не стоадсоткава супадаюць з прыярытэтамі заходніх краін.
Палітвязні — гэта не нумар адзін на парадку дня пераважнай большасці еўрапейскіх дзяржаваў. А вось рызыкі, звязаныя з легітымізацыяй Лукашэнкі — вайсковага саюзніка Пуціна, які да таго ж перыядычна нагадвае пра сябе правакацыямі на мяжы, які затрымлівае грамадзян Еўрасаюза і потым іх абменьвае ці выдае пад гандаль з ЗША, вайсковая прамысловасць якога працуе на расійскую вайну, які размяшчае ядзерную зброю… Размова з такім чалавекам для многіх еўрапейскіх лідараў — сама па сабе каласальная саступка, якой ён нічым не заслужыў.
І шанц на вызваленне палітвязняў у гэтым працэсе — недастаткова важкая «морква» ці гуманітарная задача, дзеля якой заходнія палітыкі гатовыя ахвяраць усімі тымі фактамі, пра якія я сказаў. Плюс у многіх з іх, напрыклад у таго ж міністра замежных справаў Польшчы [Радаслава] Сікорскага, ёсць уласны досвед таго, як яны апякліся ў мінулыя «адлігі» адносін з Мінскам.
Для нас гэта, можа, дваістая гісторыя, бо ў гэтыя «адлігі» Беларусь развівалася: грамадзянская супольнасць, медыя, сама Беларусь развівалася ў моманты пацяплення адносін з Захадам. Але для Захаду, для краін, якія ў гэтым удзельнічалі, гэта досвед: «Мы два разы ў гэтую раку ўваходзілі, гэта ні да чога добрага не прывяло. Навошта нам спрабаваць трэці раз?»
Усе гэтыя аргументы, асабліва на фоне таго, што Лукашэнка не спыняе рэпрэсій (па сутнасці, проста запаўняе вызваленыя месцы ў турмах, атрымліваючы адначасна зняцце санкцый), нашмат больш важныя, чым развагі, што «мы можам выратаваць яшчэ 100 чалавек». Так ужо было.
Думаю, з гэтым сутыкнецца і Марыя. І калі яна хоча паспяхова займацца такім лабізмам, давядзецца неяк зводзіць гэтыя два канцы прорвы. Бо ты можаш пераканаць кагосьці, што твая стратэгія правільная, але ты не можаш пераканаць суразмоўцу клапаціцца пра твае інтарэсы больш, чым пра ўласныя. Таму Калеснікавай давядзецца нейкім чынам казаць не толькі пра шанцы нармалізаваць сітуацыю ў Беларусі. Давядзецца прапаноўваць еўрапейскім палітыкам нейкія іншыя аргументы: чаму і як ідэя пра тое, што трэба неяк прымірыцца, нармалізаваць усё, дапаможа ім?
— Ты не вельмі любіш фантазіяваць, але ўсё ж. Дапусцім, у Еўрасаюза ўзнікае нейкі імпульс наладзіць дыялог з беларускім рэжымам. На якую б саступку Лукашэнка мог пайсці? На такую, каб яна была сувымерная, напрыклад, са зняццем санкцый Еўрасаюзам з калію і яго транзіту?
— Вельмі складана сказаць. Трэба стварыць нейкі ўнутрыеўрапейскі «абменны курс», нейкае разуменне, за што і якія саступкі могуць быць зробленыя. <…> Лукашэнка прыйдзе і скажа: «Што я мушу зрабіць, каб Літва пусціла транзіт?» І які адказ на гэтае пытанне? У мяне яго няма, яго няма нават у Еўрасаюзе. Ніхто не прывязваў санкцыі на калій да нечага канкрэтнага. Яны скажуць нешта абстрактнае. «Не падтрымліваць Расію ў вайне» — гэта як? Вам трэба паказаць разарваныя кантракты з абароннымі прадпрыемствамі? Як гэта мусіць адбыцца на практыцы?
Нават калі б гэта прагучала так недарэчна, як я гэта цяпер фармулюю, яно ўсё роўна было б лепшым, чым адсутнасць канкрэтыкі. Бо наконт канкрэтыкі можна гандлявацца, пра яе можна размаўляць. Адсутнасць канкрэтыкі вядзе да таго, што, калі Мінск задумаецца пра такое (калі наогул задумаецца), могуць аказацца ў пакоі людзі, якія скажуць: «Ды мы паняцця не маем, што трэба зрабіць. Там кажуць, што, пакуль мы самі ў Гаагу не прыедзем, па сутнасці, нічога не зменіцца». Вось гэта праблема.
Думаю, калі б Лукашэнка вызваліў усіх палітвязняў і прыкметна для ўсіх знізіў градус рэпрэсій (напрыклад, колькасць палітвязняў замерла б недзе ў раёне нуля), і гэта пратрымалася некалькі месяцаў, трывала спыніліся правакацыі ля мяжы (міграцыйны крызіс, паветраныя шары і гэтак далей), — думаю, усё гэта дазволіла б стварыць сукупны ціск на Літву, які ёй ужо было б складана ігнараваць. І з боку ЗША, і з боку літоўскіх бізнесоўцаў (порта і ўсіх, хто зацікаўлены ў транзіце калійных угнаенняў, накшталт чыгункі), і з боку многіх еўрапейскіх краін, якія б сказалі: «Нельга не рэагаваць на такую чараду сур’ёзных саступак». У такім выпадку шанц быў бы вельмі добры. А можа, і без чагосьці з пералічанага атрымаецца.
Але тут яшчэ шмат унутрыпалітычных фактараў і ў самой Літве, і ў іншых краінах. Вырашэнне калійнага пытання залежыць ад Літвы ў першую чаргу. Але там ёсць партыі і сілы, якія за тое, каб прагматычна размаўляць з Лукашэнкам, а ёсць тыя, якія лічаць гэта здрадай нацыянальным інтарэсам. І пытанне, як будзе выглядаць канфігурацыя літоўскай улады ў гэты момант, каб кіроўная кааліцыя не баялася такіх рызыкоўных крокаў.
— Маё апошняе пытанне, звязанае з Калеснікавай, пра тое, што канчаткова паказала інтэрв'ю Золатавай: яе погляды разыходзяцца з поглядамі Офіса, які заўсёды настойваў на ізаляцыі і санкцыях у дачыненні да рэжыму. Памятаеш, калі на волю выпусцілі Сяргея Ціханоўскага, шмат гаварылі пра тое, што ён створыць раскол у апазіцыі — і пэўнае напружанне ён сапраўды прынёс. А што наконт Калеснікавай? Ці чакаць яе супрацьстаяння з камандай Ціханоўскай?
— Не ведаю, ці можна гэта апісаць словам «супрацьстаянне». Я б хутчэй сказаў — канкурэнцыя. Амаль напэўна. Я тут, відаць, не з тых, хто, як кот Леапольд, кажа, што ўсе будуць жыць дружна.
Так выйшла, што ў беларускіх дэмсілах ёсць адно ключавое канцэптуальнае пытанне: якую тактыку Захаду адносна Беларусі лабіяваць. Па гэтым пытанні ў гэтых дзвюх груп прынцыпова розныя пазіцыі.
Яны не тое каб супрацьлеглыя, ёсць шмат момантаў, дзе яны супадаюць. І тыя і тыя скажуць, што размова з Лукашэнкам, якая прыводзіць да вызвалення людзей, — гэта крута. У гэтым няма нічога страшнага. Я думаю, і тая і тая група скажуць, што пры гэтым аддаваць усе санкцыі авансам — абсурд. Таму тут пытанне ў прыярытэтах.
Ці можна задаволіцца малымі саступкамі з боку рэжыму — адносна гуманітарна важнымі, але не такімі, што апісваюць усе патрабаванні 2020 года? Альбо санкцыі мусяць быць адмененыя ці змененыя толькі пры поўным выкананні? То-бок пытанне ў прыярытэтнасці, у паслядоўнасці крокаў і ў тым, на што фокус: на сініцу ў руках ці на жураўля ў небе.
І паколькі гэта і ёсць асноўны парадак дня, журналісты будуць задаваць пытанні пра гэта ва ўсіх інтэрв'ю, якія будуць даваць і Ціханоўская, і Калеснікава, і Бабарыка, і Латушка. Усе заходнія дыпламаты будуць пра гэта пытаць. Яны асуджаныя вяртацца да гэтага пытання, як бы ні хацелі захаваць добрую міну. Потым іх разам будуць запрашаць на розныя прыёмы, на розныя сустрэчы з заходнімі палітыкамі, у кансультацыйную групу з Еўрасаюзам, і тады гэтыя пазіцыі будуць сутыкацца.
Яны не абавязаныя лаяцца. Яны дарослыя людзі, яны разам былі ў 2020 годзе. Я думаю, там шмат цёплага стаўлення адно да аднаго. І ўсе саюзнікі на нейкім метаўзроўні. Але думаю, яны ўсведамляюць, што прадстаўляюць два выразна адрозныя ідэйныя крылы беларускіх дэмсіл. Таму гэтая дыскусія будзе працягвацца, гэтая спрэчка будзе працягвацца. І вырашыцца толькі тады, калі палітыка і палітычная рэальнасць зменяцца. Напрыклад, калі Еўрасаюз возьме прыклад з ЗША. Тады, я думаю, умоўна больш «ястрабінае» крыло будзе вымушанае адаптавацца. Але да таго часу спрэчкі будуць працягвацца.
Пытанне ў тым, ці змогуць яны гэта абыграць, кіраваць гэтай спрэчкай неразбуральна адно для аднаго? Не так, як гэта адбывалася з Сяргеем Ціханоўскім, а без скандалаў.
Чытайце таксама
Поблагодарить за статью